- Sergio Amadeu, em 2015 (Tânia Rêgo/ABr , CC-BY, Wikimedia Commons)
Por Lucas Teles
No dia 19 de agosto, o sociólogo Sergio Amadeu dispôs um pouco de seu tempo para nos conceder uma entrevista. Sergio Amadeu é graduado em Ciências Sociais e doutor em Ciências Políticas pela USP, defensor e divulgador do software livre e da inclusão digital no Brasil e nos contou sobre suas opiniões acerca do uso de plataformas livres na educação, incluindo a Wikipédia. Outros tópicos, como neutralidade e anonimato da rede, também foram mencionados. Disponibilizamos também o áudio da entrevista.
Lucas Teles — Qual a sua opinião sobre a Wikipédia?
Sergio Amadeu — A Wikipédia é um exemplo do potencial colaborativo das redes digitais e também ela mostra que a colaboração e o compartilhamento do conhecimento geram resultados inigualáveis nas relações sociais. Depois que a Wikipédia surgiu nós tivemos certamente um ganho enorme porque o exemplo de práticas colaborativas que ela gerou se irradiou para várias outras áreas da ação social.
Do ponto de vista dos educadores, no Brasil, ainda nós exploramos muito pouco a Wikipédia. Eu tenho sempre que possível utilizado a Wikipédia nas disciplinas que dou. Eu sempre tento formar grupos e pedir pra que as alunas e alunos produzam verbetes importantes na Wikipédia de língua portuguesa.
Sobre o preconceito em relação ao uso da Wikipédia como pesquisa acadêmica e escolar
Sergio Amadeu — Eu considero que, quando a Wikipédia surgiu, as forças do mercado tentaram solapar a Wikipédia e divulgaram uma coisa absurda, dizendo que a Wikipédia era sem nível, era feita por qualquer um e, por causa disso, não tinha as qualidades de outras enciclopédias fechadas. Nós constatamos, com várias pesquisas, que, além de a Wikipédia ter um número de erros menor que outras enciclopédias, ela tinha também uma qualidade que as outras não têm. Por ela ser colaborativa, a correção de "bugs" e erros é muito mais rápida e que, portanto, o que estava ocorrendo era o espraiamento de um preconceito contra o compartilhamento de conhecimento e contra as práticas colaborativas, mas nós superamos isso.
A cultura da colaboração em rede precisa ser divulgada, disseminada a partir de oficinas, principalmente por educadores. Eu falo isso porque no meu modo de entender, quando você olha a Wikipédia de países com a população muito menor, os capítulos nacionais de outros países, você vê que eles têm uma população menor e tem um número de verbetes maior em sua própria língua. Isso mostra que a gente tem muito o que fazer e muitas pessoas não têm noção de que elas podem contribuir com a Wikipédia e muitos professores podem fazer uma orientação para ter qualidade os verbetes. Se uma parte pequena... 10% dos professores brasileiros ou professores em geral começarem a fazer verbetes pra Wikipédia, você imagina o ganho que nós teremos.
Seria bem legal se a gente pudesse criar uma grande onda de compartilhamento de conhecimento aqui no Brasil também, porque, sem dúvida nenhuma, a Wikipédia é uma plataforma pra isso.
Eu imagino que nós temos um grande trabalho pela frente que é envolver melhor os educadores brasileiros na produção, feitura de verbetes e de processos com as ferramentas "wiki". Eu vou iniciar duas aulas agora nesse terceiro quadrimestre e nas duas disciplinas eu vou procurar sempre como um dos trabalhos em grupo que nós organizamos com os alunos que eles tentem produzir verbetes originais, verbetes que obviamente não existam na Wikipédia e que sejam importantes, sejam no espírito de uma enciclopédia. Eu acho que não só eu posso fazer isso; vários educadores podem fazer isso; podem ter esse trabalho colaborativo online, esse trabalho de organizar algo que é pra sociedade, que fica disponível pra todo mundo, que pegue essa energia que você vai desenvolver numa sala de aula e coloque ele à disposição não só do aprendizado daqueles estudantes que lá estão, mas que também esses estudantes possam gerar um benefício social maior. Então, eu vejo que a gente tem muita coisa pra fazer. Eu sei que tem educadores que tem métodos mais sofisticados de uso da Wikipédia. Uma sugestão que eu até dou é que esses educadores possam fazer tutoriais curtos com vídeos pra incentivar os outros. Seria bem legal se a gente pudesse criar uma grande onda de compartilhamento de conhecimento aqui no Brasil também, porque, sem dúvida nenhuma, a Wikipédia é uma plataforma pra isso.
Lucas Teles — Então, você usa a Wikipédia para avaliar o trabalho que seus alunos fazem editando na própria Wikipédia?
Sérgio Amadeu — Sim. Nem todo trabalho dá pra ir pra Wikipédia, porque a Wikipédia não aceita trabalhos originais. Ela é uma enciclopédia e tem que ter referências. Uma parte das nossas discussões e trabalhos coletivos na sala a respeito de um tema, teoria ou conjunto de autores, pode ser colocada na Wikipédia, porque tem várias referências. Por exemplo, vou dar uma disciplina sobre ciberconflitos, uma disciplina do curso de relações internacionais, que é sobre a ciberguerra, os conflitos que infelizmente existem na internet. Por exemplo, a teoria do "drone". O estudo sobre os impactos do drone na guerra. Há já vários autores sobre isso. Isso cabe num verbete na Wikipédia. Então, você pode fazer um artigo falando o que é a teoria do drone, por que ele está sendo estudado para além da sua parte técnica, mas suas implicações no universo da guerra, no universo das sociedade, dos direitos humanos e aí por as várias referências pra isso. Isso é um trabalho que um grupo pode fazer; ele aprende com isso, tem o arcabouço teórico e ele produz algo útil pra outros estudantes. Eu acho que é possível utilizar em sala de aula. É legal um grupo de alunos ver seu trabalho sendo útil pra sociedade.
Lucas Teles — Alguns professores criticam a Wikipédia, ainda são um pouco receosos em usá-la e não a aceitam como fonte de estudo, nem mesmo fonte de partida para um estudo. Se alguns professores - que são pessoas que têm acesso à informação - são contra a Wikipédia, como a gente pode informar pessoas leigas e passar a elas essa noção de colaboração, cultura livre e difundir esse conhecimento?
Sérgio Amadeu — Eu acho que isso é um processo de esclarecimento. Eu acredito que a força do exemplo é que pode ajudar. Os professores que criticam a Wikipédia hoje não estão mais falando do nível da Wikipédia, até porque as outras enciclopédias que eles abordavam nem existem mais. O argumento agora é que a Wikipédia não é algo que possa ser copiado e colocado num trabalho. Então, eles estão receosos com a Wikipédia, porque eles acham que o aluno vai simplesmente copiar e colar o seu texto quase que praticamente tudo que ele encontrar na internet e em particular da Wikipédia. O que é a questão que ele está atacando? Ele está atacando na verdade a realização de um trabalho manual de simplesmente copiar e colar. Ele não está atacando a Wikipédia. O que ele precisa entender, inclusive, é que, se ele usar a Wikipédia para poder incentivar o aluno a fazer trabalhos mais inteligentes em que ele tenha que refletir e ele tenha que criar um verbete ou melhorar um verbete, aí ele vai estar efetivamente superando essa ideia de cortar e colar, que não nasceu com a Wikipédia.
O que eu acho é que o professor não pode mais vir com essa ideia de que o processo educativo simplesmente é um processo conteudista. Ele precisa inserir o aluno no mundo da produção, da reflexão e quando ele põe os alunos pra fazer artigos pra Wikipédia ou melhorar artigos pra Wikipédia ou traduzir artigos da Wikipédia de outras línguas, ele cria um processo que é de superação do copiar e colar. O educador está equivocado quando ele ataca a Wikipédia. A Wikipédia é uma das soluções que ele pode utilizar e não o problema dele.
Quando eu fazia o meu curso nas primeiras séries de escolarização, o professor mandava eu fazer um trabalho. Ele dizia assim: "Abre a enciclopédia e copia". A gente pegava uma folha de papel almaço e copiava o artigo na folha e entregava. Na verdade, o que o professor pedia era um recortar e colar mais lento. Agora, com a internet, isso ficou muito rápido e fácil. O que eu acho é que o professor não pode mais vir com essa ideia de que o processo educativo simplesmente é um processo conteudista. Ele precisa inserir o aluno no mundo da produção, da reflexão e quando ele põe os alunos pra fazer artigos pra Wikipédia ou melhorar artigos pra Wikipédia ou traduzir artigos da Wikipédia de outras línguas, ele cria um processo que é de superação do copiar e colar. O educador está equivocado quando ele ataca a Wikipédia. A Wikipédia é uma das soluções que ele pode utilizar e não o problema dele.
Uma outra coisa muito legal é que a Wikipédia permite a você, pulando de verbete em verbete, principalmente pra alunos dos primeiros anos escolares, mostrar como a ciência é construída. Eu já fiz uma vez pra uma turma jovem. Eu fui indo da Física da relatividade pra trás, pulando de verbete em verbete da Wikipédia. Aí o cara tem a noção de que o conhecimento é construído, que ele segue vários caminhos na rede. É muito legal fazer isso. Nós vamos conseguir ir esclarecendo esses processos para os professores. As críticas à Wikipédia já foram muito piores e já foram muito mais sem pé nem cabeça e hoje elas estão indo pra caminhos mais racionais, o que permite que a gente possa superar com mais facilidade.
Sobre trabalhos escolares e o processo de aprendizagem
Uma questão importante é o que dizem sobre o aluno não poder se basear na Wikipédia pra fazer um trabalho. Bom, ele pode se basear sim, porque a Wikipédia é uma obra de referência. Se ele não tem a mínima noção de Física quântica e ele ler um verbete estando o verbete bem feito, vai ter as referências importantes dessa área pra ele ir atrás. A Wikipédia não é pra ele terminar o trabalho; a Wikipédia é pra ele começar o trabalho. Essa é a questão e é isso o que o educador vai começando a aprender também. Muitas vezes ele não dá um caminho estruturado ou uma alternativa mais clara pro seu aluno, pra pesquisa dele. E aí o aluno pode nem ir pra Wikipédia, mas ele vai copiar de outra enciclopédia ou de um site de resumos e isso é muito pobre. Pra ele fugir dessa fragilidade, ele tem que engendrar processos de aprendizagem. Ele tem que trabalhar junto com os alunos, mostrando que uma enciclopédia e outros textos de referência são apenas o início da jornada para o aluno conseguir elaborar uma reflexão sobre aquilo que é o seu trabalho, sobre o tema em que ele tá interessado.
O processo de aprendizado requer um esforço cognitivo. Se não, você não aprende. A Wikipédia dá o início pra esse processo cognitivo de ele pegar um assunto e ir atrás.
É o que eu costumo falar várias vezes: o processo de aprendizado requer um esforço cognitivo. Se não, você não aprende. A Wikipédia dá o início pra esse processo cognitivo de ele pegar um assunto e ir atrás. Então essa ideia de ir atrás, de aprender, de avançar é um processo também. Por isso, a Wikipédia permite criar esses processos novos de organização do aprendizado (nem tão novos assim) em que um aluno discute com o outro como resolver um problema, como aprender uma coisa nova, como buscar fontes. A Wikipédia abre essa possibilidade e essas críticas que existiam vão se reduzindo.
A Wikipédia e o seu valor econômico em comparação com outras redes sociais
Uma outra coisa fantástica que não tem a ver diretamente com o que a gente está falando, mas que é muito legal é o seguinte. A Wikipédia tem um valor econômico também, que é muito interessante. Como ela não é precificada, a gente não vende por acesso, não vende verbete, ela é mantida por um "crowdfunding", por uma "vaquinha", toda vez que precisa de dinheiro aparece aquela coisa pra gente contribuir, mas ela gera um impacto econômico gigantesco nas diversas sociedade e ela é a economia da colaboração.
Os velhos economistas só entendem da economia liberal de mercado. Ele não sabe quanta gente tá se beneficiando, tá tendo ganhos enormes por esse trabalho colaborativo e é um trabalho colaborativo diferente do que existe no Facebook, porque as pessoas que tão se divertindo, estão brincando, estão subindo conteúdo no Facebook estão remunerando o Zuckerberg só, estão precificando o Zuckerberg e ele tá vendendo os dados pessoais desses colaboradores, desses usuários do Facebook pra um monte de empresas que vão tentar depois modular o comportamento das pessoas com anúncios, com banners e tal. Na Wikipédia, não. A gente desenvolve tudo isso e o que eu dou eu também recebo. As pessoas que produzem estão em menor número, mas não há prejuízo pra essas pessoas e não há apropriação do seu trabalho pra uma finalidade privada, como é no caso do YouTube, do Facebook. Nessas plataformas, os conteúdos que elas têm são produzidos pelos seus próprios usuários. É como na Wikipédia. Só que a Wikipédia não privatiza o ganho desse trabalho colaborativo. O modelo dela é muito bom.
Nós, que estudamos a economia digital, falamos que o Facebook faz parte de um processo que alguns denominam de "extração de mais-valia 2.0". Olha que loucura... você faz o conteúdo. Mesmo quando você tá se divertindo, você tá produzindo conteúdo pra plataforma do Zuckerberg, você está levando o acesso pra aquela plataforma, avisando os amigos pra ir lá ver aquele conteúdo. Portanto, todo trabalho, mesmo quando você não está trabalhando, é feito pelos usuários e toda a apropriação de riqueza é feita pelo dono da plataforma. Ou seja, é uma extração de riqueza social e apropriação privada absurda. Na verdade, como é uma rede de relacionamento gigantesca, todos nós temos que estar nela. O que eu fico chateado é com alguns educadores que põem os trabalhos todos lá no Facebook e reforçam essa ideia de que aquilo é um lugar de todos e não é. Ele poderia utilizar as ferramentas da Wikipédia, Wikiversidade, Wordpress, blogs, que são feitos com software livre e que são acessíveis não só por quem tem que ter uma senha daquela plataforma e que tem que entregar seus dados pessoais, que é o preço que você paga por aquela gratuidade do uso da plataforma, entregar sua alma, seu perfil de comportamento, sua navegação na internet. Então, nós não temos isso na Wikipédia.
O educador, em vez de colocar coisas no Facebook, use a Wikipédia. Aqui não tem apropriação privada do comum naquilo que é a colaboração.
O educador, em vez de colocar coisas no Facebook, use a Wikipédia. Aqui não tem apropriação privada do comum naquilo que é a colaboração. Eu acho que a gente pode ir fazendo isso com nosso exemplo. Acho que a iniciativa de vocês é muito legal. Eu acho que os vários tutoriais poderiam ser simplificados e a gente fazer várias oficinas, mostrar as grandes possibilidades que nós temos com o uso da Wikipédia, que é o grande exemplo de práticas colaborativas junto com o software livre.
Lucas Teles — Aproveitando esse gancho do Facebook, a gente sabe que o Facebook faz alguns acordos com operadoras de telecomunicação pra oferecer acesso gratuito. A Wikipédia chegou a firmar algumas ações similares, especialmente na África, oferecendo acesso à Wikipédia gratuitamente através de uma determinada operadora. Muitas pessoas criticam esse acesso que a WIkipédia fornece por acreditar que isso talvez agrida a neutralidade da rede, que não seria a coisa mais correta a se fazer. A Wikipédia geralmente se defende falando que isso é feito por uma boa causa, que é um material educativo e pra muitas pessoas que não têm outra fonte de conteúdo. Qual a sua opinião sobre isso?
Sérgio Amadeu — Meus pais nasceram em Minas Gerais. Lá, tem um ditado que diz "Onde passa um boi passa uma boiada". Eu primeiro queria falar que esse modelo de negócios que criaram se chama "Zero Rating" ou "Franquia Zero" ele é muito perverso, ele concentra o tráfego em algumas grandes corporações. Se fosse só de projetos de fato não lucrativos, colaborativos, como a Wikipédia, eu seria a favor. Não vejo nenhum demérito. Pelo contrário, eu vejo todas as vantagens da Wikipédia em fazer isso, mas esse é o mundo ideal. Na realidade hoje, eles só dão acesso à Wikipédia pra poder dizer que eles precisam fazer a quebra de neutralidade e o modelo do Zero Rating para o Facebook para concentrar tráfego em grandes corporações. A Wikipédia ela tem que entender que ela tá sendo utilizada pra reforçar uma prática nefasta de concentração de audiência e que quando essa concentração se consolidar o que tá em risco é a liberdade na web e a própria Wikipédia vai tá em risco. Essa é a questão. Ou então ela vai ter que subordinar aos ditames ou de um grande grupo do Facebook ou da Microsoft, da Apple e aí nós vamos perder toda a riqueza que foi construída por milhares de pessoas do mundo até hoje.
A Wikipédia, se você analisar isoladamente, ela tá certa ao fazer algo assim, mas ao fazer algo assim ela tem que saber que ela tá reforçando uma prática nefasta de concentração de tráfego, de destruição da internet livre. Por isso, fazendo a ponderação, eu diria que ela deveria pular fora disso. No Brasil, eu sou contra. No Brasil, as operadores de telecom querem quebrar a neutralidade da rede. Se elas quebrarem a neutralidade da rede, vão destruir não só um modelo pelo qual a internet cresceu e veio até hoje; não vão só aumentar o custo da internet pra todos nós. Elas vão controlar a criatividade. É muito grave qualquer possibilidade de filtrar, reduzir, concentrar tráfego no mundo digital por parte das operadores de telecom. Nós temos que, na minha opinião, defender a neutralidade da rede, ser contra o Zero rating e defender a liberdade de criação.
Lucas Teles — A Wikipédia, como sabe, é uma rede aberta e a gente recebe boas contribuições em sua maioria. Entretanto, existe sempre aquela contribuição ruim e essa abertura acaba sendo espaço até pra alguns crimes cibernéticos, como pedofilia, homofobia, etc. Com relação ao anonimato na rede, como podemos trabalhar defendendo a liberdade de expressão e, ao mesmo tempo, defendendo os direitos das pessoas, responsabilizando essas pessoas que cometem crimes na internet? Como lidar com esse problema?
Sérgio Amadeu — A gente lida com ação coletiva e não quebrando o direito ao anonimato. Sem o anonimato numa rede cibernética, que é uma rede simultaneamente de comunicação e de controle, onde tudo que a gente faz deixa um registro, se a gente destruir o anonimato, nós vamos estar criando uma sociedade totalitária. A rua é perigosa em determinadas situações, mas nem por isso a gente vai impedir que as pessoas andem na rua nem vai exigir que as pessoas se identifiquem plenamente nas suas roupas pra andar na rua, como queria o filósofo Jeremy Bentham. Isso é um absurdo. Na Wikipédia, é até mais fácil do que na internet, porque tem muitos editores, muitos olhos. Toda vez que a gente pegar um equívoco, um erro, um crime, a gente pode rapidamente tentar encontrar o IP de onde veio, tentar passar os rastros digitais pra que os órgãos de reparo da justiça e reposição dos direitos violados entrem em operação. A gente não pode, em hipótese nenhuma, acabar com o anonimato. O anonimato é o que garante a democracia. Na hora da cabine de voto se você não for anônimo, você tá na mão de mil pressões, de mil opressões. Como é que a gente age? Age a "posteriori" e na Wikipédia é muito rápido.
Sem o anonimato numa rede cibernética, (...) nós vamos estar criando uma sociedade totalitária.
O cara por uma foto de interesse de um pedófilo é uma pornografia; é uma foto que dá pistas pra se agir sobre uma rede de pedófilos. Pistas que a gente não teria se não fosse a internet. O ato de pedofilia não existe na internet; pedofilia é um ato físico. Existe nas igrejas, nas famílias. Infelizmente, existe e é acobertado. Na internet, a gente tem a possibilidade de agir sobre isso. Não é porque existe a pedofilia, que existe o terrorismo que nós vamos aceitar que as liberdades e garantias fundamentais sejam destruídas. Se a gente perder o anonimato da rede, grandes corporações e órgãos de vigilância absurdamente conservadores e exagerados vão ter o controle cultural, político e social inaceitável. Isso vai desestimular o uso das redes como temos hoje. Eu chamo a atenção de todos pra dizer que internet está sob ataque no mundo inteiro. Em particular no Brasil. É um absurdo... as forças retrógradas nunca gostaram do compartilhamento do conhecimento, nunca gostaram da liberdade de expressão e nunca gostaram da liberdade de criação. Eles estão com vários projetos no Congresso Nacional pra colocar a internet sob o manto do autoritarismo.
Um dos projetos que mais me preocupam é aquele que diz que qualquer policial militar no Brasil terá acesso à comunicação de qualquer cidadão pra solucionar um crime. Você deve conhecer como agem as polícias militares. Eles já fazem essa ação ilegal. Eles não podem chegar para Wikipédia e falar: "Eu quero os registros de quem fez esse verbete". A Wikipédia vai solicitar uma ordem judicial, porque até então precisa de ordem judicial. Imagine o que ele vão fazer contra estudantes, contra mulheres vítimas de agressão que têm que ir pra casas de proteção de vítima. Com isso não estou dizendo que a justiça é uma maravilha, mas estou dizendo que a justiça só age com o devido processo legal. Vai poder ter registro, advogado e nós vamos ter mais garantias pra poder assegurar a democracia e assegurar nossas práticas do cotidiano. Eu convoco a todos da Wikipédia, a todos os leitores e organizadores, os formuladores de verbetes, editores a também ajudar nessa luta em defesa da internet livre.
